T.柯林.坎貝爾博士：美國(guó)康奈爾大學(xué)終身教授、被譽(yù)為“世界營(yíng)養(yǎng)學(xué)界愛因斯坦。 

　　主持人（何波）：謝謝兩位教授，我們現(xiàn)在的生活也非常豐富了，能夠吃到的食品也是多種多樣了，包括五谷、水果、奶制品也很多?，F(xiàn)場(chǎng)有一位網(wǎng)友請(qǐng)教兩位教授，“我是一位營(yíng)養(yǎng)師，在我日常工作中經(jīng)常會(huì)碰到一些拜訪的客戶問到我這樣的問題，牛奶到底能不能喝？雞蛋能不能吃？聽說吃雞蛋容易導(dǎo)致高膽固醇，這個(gè)結(jié)論到底是什么？ ”

　　在坎貝爾教授和陳院士的書中提到，牛奶的蛋白當(dāng)中有87%的酪蛋白，在動(dòng)物實(shí)驗(yàn)其中有一組小白鼠導(dǎo)致了高發(fā)肝癌。

　　我們想請(qǐng)教一下坎貝爾教授，這個(gè)結(jié)論告訴我們什么？是不是不可以喝牛奶了？包括雞蛋是不是不可以吃了？

　　坎貝爾：基于我的實(shí)驗(yàn)室的研究，的的確確我發(fā)現(xiàn)酪蛋白促進(jìn)了癌癥的發(fā)生和發(fā)展，但是我們現(xiàn)在討論的是人，人是不一樣的，關(guān)于酪蛋白從西方的科學(xué)文獻(xiàn)中的的確確牛奶是存在問題的，它可以升高膽固醇，它的效果甚至比飽和脂肪酸還厲害，它可以造成人體內(nèi)的酸性環(huán)境因此損傷我們的身體，蛋白質(zhì)促進(jìn)身體某些激素的分泌，引起不同的疾病，這些有新的研究證據(jù)，也有一些是老的研究證據(jù)。我們不能完全理解的是，所有的這些證據(jù)都是基于西方科學(xué)文獻(xiàn)研究的，關(guān)于在中國(guó)吃的牛奶的量很小，在中國(guó)這個(gè)量是非常小的，所以我沒有說中國(guó)不能吃牛奶，但是我可以很清楚地告訴大家，在西方確實(shí)牛奶是一個(gè)問題，我覺得這是需要讓大家知道的。

　　我本人是在奶牛場(chǎng)長(zhǎng)大的，是吃牛奶吃牛肉長(zhǎng)大的，我很不愿意看到這樣一個(gè)事實(shí)。但是我必須要告訴大家，這是事實(shí)。

　　陳君石：這里面有兩個(gè)問題，第一個(gè)是不是像有些媒體所說的，看了《中國(guó)健康調(diào)查報(bào)告》這本書里面提到的，在坎貝爾實(shí)驗(yàn)室里面做的老鼠實(shí)驗(yàn)就得出了牛奶能夠促發(fā)癌癥的這樣一個(gè)結(jié)論？這是一個(gè)問題。另外一個(gè)問題是牛奶和雞蛋能不能吃的問題，我想盡管這兩個(gè)問題有聯(lián)系，最好還是分開來深入分析一下。

　　第一個(gè)問題，實(shí)驗(yàn)室比較，一組老鼠吃酪蛋白也就是說牛奶里面的蛋白，另外一組老鼠吃植物蛋白，然后兩組老鼠同時(shí)給它致癌物就是黃曲酶毒素這樣一個(gè)致癌物，這是一個(gè)響當(dāng)當(dāng)?shù)闹掳┪铩?shí)驗(yàn)結(jié)果發(fā)現(xiàn)，吃酪蛋白的老鼠長(zhǎng)的肝癌比吃植物性蛋白這組老鼠的肝癌長(zhǎng)得多的多。我覺得不能簡(jiǎn)單說牛奶促發(fā)了癌癥，科學(xué)地說，是在這樣一個(gè)動(dòng)物模型當(dāng)中，什么模型？有黃曲酶毒素。

　　假如沒有黃曲酶毒素，不管是牛奶還是植物蛋白都不會(huì)導(dǎo)致任何癌癥，但是在這樣一個(gè)動(dòng)物模型研究手段的情況之下，很明顯酪蛋白能夠增加黃曲酶毒素的作用，也就是說增強(qiáng)它的作用，促進(jìn)了癌癥的發(fā)生。要說促發(fā)那就是不對(duì)的，你說它增加了發(fā)生癌的幾率，那是對(duì)的。這是一個(gè)動(dòng)物實(shí)驗(yàn)。這個(gè)動(dòng)物實(shí)驗(yàn)的意思酪蛋白不僅僅是一種手段，更重要的是引起整個(gè)動(dòng)物性食物，是不是多吃動(dòng)物性食物對(duì)于癌癥有增強(qiáng)的作用。

　　第二個(gè)問題是關(guān)于雞蛋和牛奶能不能吃的問題。我同意坎貝爾教授剛才講的，他引經(jīng)據(jù)典的這些證據(jù)都是根據(jù)美國(guó)的膳食情況，美國(guó)人的膳食情況是70%的蛋白質(zhì)是動(dòng)物性蛋白質(zhì)，在這里面有一多半或者至少一半是來自于奶和奶制品，也就是說35%—40%美國(guó)人吃的蛋白質(zhì)來自于奶制品，所以發(fā)現(xiàn)了牛奶對(duì)于健康的不利作用。任何事情都有一個(gè)量，對(duì)中國(guó)人什么樣的量不知道。

　　應(yīng)該說，牛奶里面除了蛋白質(zhì)以外還是會(huì)有一些好東西的，但是我們今天不是來全面評(píng)價(jià)營(yíng)養(yǎng)，這個(gè)信息我能夠同意坎貝爾教授的，假如中國(guó)人的牛奶和奶制品有一天要吃到像美國(guó)人這么多的話，那我們不提倡，我們絕不提倡，中國(guó)人仿效美國(guó)吃到70%的動(dòng)物蛋白以及里面有35%—40%來自于牛奶，也就是說大量消費(fèi)?；剡^頭來我們還是要堅(jiān)持植物性食物為主的膳食，牛奶假如是3%—5%，那沒有什么不可以，但是西方給我們的啟示是很重要的。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是兜里有了錢了，我們的膳食西方化的趨勢(shì)是很明顯的。他們的信息給我們敲了一個(gè)警鐘，我們不能走他們的老路，我想這個(gè)就是正確對(duì)待，世界上沒有任何事情是絕對(duì)的能或者絕對(duì)的好得不得了，沒有任何毛病，不可能。

　　坎貝爾：根據(jù)我們做科學(xué)研究的人來看，信息是來自于不同的來源，但是科學(xué)研究得出的結(jié)果不能基于個(gè)人的喜歡不喜歡，相信不相信，也不能決定我準(zhǔn)備怎么做，而是根據(jù)客觀來的，不能說科學(xué)研究對(duì)于每個(gè)事情都能得出絕對(duì)的答案。但是從我自己做的研究和我自己了解的科研結(jié)果來看，我是趨向于不吃奶制品的，我自己和我的太太還有我的五個(gè)兒子、五個(gè)孫子，我們都不吃奶制品，這是我個(gè)人的愛好和傾向。

　　尤其對(duì)于孩子我是不鼓勵(lì)他們吃奶制品的，如果小時(shí)候吃了養(yǎng)成習(xí)慣，養(yǎng)成習(xí)慣大了也會(huì)吃，而且越吃越多，這是不好的。這是我個(gè)人的看法。我在這里還要說一下牛奶的好處，至少是許多人相信的或者在議論的說牛奶的好處。說牛奶有好處至少有兩個(gè)原因，第一說牛奶能夠促進(jìn)孩子的成長(zhǎng)使孩子長(zhǎng)得更快、長(zhǎng)得更高大。第二，我們每個(gè)人都需要鈣，牛奶是可以提供大量的鈣，長(zhǎng)得高以及有了鈣，骨頭和牙齒更堅(jiān)固，這是關(guān)于牛奶的第二個(gè)好處。許多人是這么相信的，實(shí)際上孩子長(zhǎng)得高、長(zhǎng)得快會(huì)帶來許多問題的，所以這不一定是好的。長(zhǎng)得快、長(zhǎng)得高可以導(dǎo)致性早熟，性早熟是一個(gè)問題，還有女孩子月經(jīng)來的早，月經(jīng)來的早造成女孩子的性激素水平高，大家都知道性激素水平高是和乳腺癌和子宮癌是有關(guān)系的。